Archeologische aanpak en post-koloniale plicht

Over de archeologische aanpak en de post-koloniale plicht

door David Van Reybrouck en Esther Wils

Op 3 september 2022 was David Van Reybrouck voor het eerst van zijn leven op de Tong Tong Fair. Esther Wils sprak hem over zijn kennismaking met de geschiedenis van Indonesië, zijn werkwijze en de dringende boodschap die hij als logisch vervolg uit zijn onderzoek naar de koloniale verhoudingen heeft gedestilleerd.

U weet waarschijnlijk allemaal dat David vóór Revolusi het boek Congo heeft geschreven. Dat is in twaalf talen is verschenen, waaronder de wereldtaal Frans. Weet je of het boek in Congo veel is gelezen, David?
‘Zeker, ik hoorde toevallig deze week nog dat het boek in Franstalig Afrika veel gelezen wordt. Toen het uitkwam was er nauwelijks een boekenmarkt in Congo; er waren religieuze boekhandels die schoolboeken verkochten, vaak gestencild en gelijmd. Ik heb in Frankrijk een mooie prijs gewonnen en heb meteen een deel van het prijzengeld gebruikt om een extra editie te maken. Toen heb ik een scheepscontainer met meerdere dozen boeken naar Kinshasa gebracht en van daaruit hebben we ze over heel Congo kunnen verspreiden. Ik denk dat er voor de Nederlandse editie 0,5 lezers per exemplaar zijn, maar in Congo was dat per exemplaar ongeveer twintig lezers, dat ging echt van hand tot hand.
Revolusi is nog niet in het Indonesisch verschenen, dat zal mogelijk volgend jaar zijn.’

Er zijn niet zo veel vertalers beschikbaar, voor zover ik weet.
‘Nee, ik geloof dat ze met drie mensen tegelijk eraan bezig zijn. Volgende week verschijnt de Duitse vertaling en twee weken later de Franse. Ik heb al een groot interview met een Frans weekblad gehad; tot mijn verbazing is er grote interesse. Dat komt misschien doordat ik ergens in het boek zeg dat een Franse diplomaat de onafhankelijkheid van Indonesië en de conferentie van Bandung die er tien jaar later uit voort is gevloeid, de tweede Quatorze Juillet heeft genoemd, maar dit keer op planetaire schaal. Dus dat herhaal ik in Frankrijk en dat spreekt ze aan.’

Slim om iets te gebruiken dat het herkenbaar maakt.
Toen ik door stichting Tong Tong gevraagd werd je te interviewen, heb ik je debuut uit 2001, De plaag, erbij gehaald – dat wilde ik altijd al eens bekijken. Ik was verrast, want het speelt zich onder andere af in het koloniale Zuid-Afrika – toen ook al dat koloniale thema, dus. Je was gefascineerd door de hoofdpersoon Eugène Marais en schrijft over hem: ‘Iemand die de onmogelijke werelden van poëzie, journalistiek en wetenschap probeert te verzoenen, brengt sowieso al mijn hart sneller aan het kloppen. Hij doet aan simultaanschaken met de drie aristotelische deugden van het schone, het goede en het ware.’ Dat lijkt mij een model voor je eigen loopbaan en oriëntatie. Je bent zeer bedreven in het doen van onderzoek, hebt een sterke maatschappelijk ambitie en gevoel voor het schone – naast non-fictie en columns heb je ook theatermonologen en poëzie geschreven.
‘Het is inmiddels twintig jaar geleden dat ik dat boek schreef, en ik had bewondering voor die man. Niet omdat ik dacht: ik ben ook zo. Ik heb me altijd voor veel geïnteresseerd, en ik heb altijd gedacht: later als ik volwassen ben, zal het zich wel toespitsen, maar het werd alleen maar breder en breder… Het is grappig dat je die passage leest, want ik herken dat: ik ben met literatuur bezig en kunst, maar ook met democratie en met beleid, en ik probeer ook wel een aantal velden met elkaar te combineren.’


Ik wil er nog twee andere figuren bij halen die rechtstreeks met jouw band met Indonesië te maken hebben: de Javamens en Multatuli. Multatuli was ook zo’n universeel talent: literator, maar ook pamflettist, hij had een boodschap en je hebt hem op een bijzonder moment in je leven gelezen, herinner ik mij.
‘Ik dacht dat ik op de Tong Tong Fair geroosterd zou worden met pijnlijke vragen, maar tot nu toe is het zeer complimenteus, haha.
Ik heb Multatuli op de middelbare school mondjesmaat gelezen, “Saïdjah en Adinda”, uiteraard, maar toen ik bezig was met mijn onderzoek in Congo, kwam ik op een bepaald moment in het stadje Boma, nu ingeslapen, lang lang geleden de hoofdstad, en ik kwam er een man tegen die zei: “Ik ben bibliothecaris zonder boeken” – een vrij uitzonderlijke beroepssituatie. Hij had in de jaren vijftig als bibliothecaris gewerkt. In de koloniale tijd hadden de Belgen de taalstrijd overgezet naar de kolonie en dat leidde onder meer tot de eerste rechtszaken in het Nederlands in Congo. Het leidde ook tot de eerste afdeling Nederlands in een koloniale bibliotheek, namelijk in Boma. “De oude boeken zijn weg,” zei die man tegen mij, “het enige dat er nog is zijn driehonderd Vlaamse boeken. Ik kan ze niet lezen en heb ze verhuisd naar een schuurtje achterin, maar daar heb je alles: regen, termieten en wat niet al, maar misschien wil je toch eens kijken.” En hij begon de boeken naar buiten te dragen; die zagen voor het eerst in veertig jaar het daglicht. Ik heb heel veel over het kolonialisme geleerd toen ik die boeken zag: als je zulke slechte boeken leest, hoeft het niet te verbazen dat dat het kolonialisme was dat je kreeg. Maar er zat één Dostojevski bij, daar werd ik blij van, en er zat één Max Havelaar bij. En ik heb toen de Max Havelaar eindelijk gelezen, met zicht op de Congostroom, en ik moest mijn boek Congo nog beginnen te schrijven, was nog met onderzoek bezig, maar ik dacht toen al: dit is ook interessant.
Wat betreft je tweede figuur, de Javamens: ik ben archeoloog, heb in België gestudeerd, maar ik ben in Nederland gepromoveerd, in Leiden, als prehistorisch archeoloog. Tijdens de lunch werd er gesproken met de Nederlandse collega’s over de Borobudur; ik wist niet wat dat was, ik dacht: een gerecht? Er werd gesproken over de politionele acties, ik dacht: dat zal een of ander politiemanifestatie geweest zijn. En er werd ook gesproken over de Javamens, opgegraven in 1881. Mijn eerste bezoek aan Leiden was voor een symposium naar aanleiding van de honderdste verjaardag van zijn ontdekking en de publicatie erover. Het skelet, opgegraven door Dubois, een Nederlandse KNIL-arts, werd in Leiden bewaard. En tijdens de lunch, als we niet zaten te praten over het gebak Borobudur genaamd, sprongen we met collega’s weleens op de fiets om naar het depot te gaan van wat nu Naturalis heet en toen het Natuurhistorisch Museum. Dat zat toen nog in de binnenstad, in zo’n oud, negentiende-eeuws pand, en daar had je de conservator paleontologie, een man die sigaren rookte en zo, en dat was een heel ritueel: hij zat aan een tafel met een kleedje erover, en daarachter had je een deur, en daarachter was een sluis. Hij opende die sluis, en om de dramaturgie op te voeren toonde hij eerst de kies, vervolgens het dijbeen, en vervolgens, met handschoenen aan, plechtstatig, de schedel van de Javamens. Dat is tot op de dag van vandaag het type exemplaar waarmee de soort homo erectus beschreven is. Toen was het pithecanthropus erectus, de rechtop lopende aapmens, nu homo erectus. Dus dat is de oudste Indonesiër die ik ooit heb ontmoet, één miljoen jaar oud.’

Naar aanleiding hiervan even een zijspoor, want dat is een vraag die mij bezighoudt: archeologen kunnen ongestoord lijken opgraven, opmeten, afborstelen, determineren, enzovoort, en ik vind dat een beetje raar. Bij levende mensen is opmeten en determineren taboe geworden. Ik zag een documentaire over Engeland; ze gingen een station aanleggen, hadden op die locatie een begraafplaats gevonden en ze hebben, één voor één en botje voor botje, al die mensen opgegraven, ook degenen die speciaal tegen lijkenrovers een loodzware steen op hun graf hadden laten leggen om te zorgen dat het niet opengemaakt kon worden.
‘Toen ik tien jaar was – ik kom uit Brugge – werd in de kathedraal het praalgraf van Maria van Bourgondië blootgelegd, die als jonge aristocrate was omgekomen tijdens de jacht bij Turnhout. Drama, drama… Het skelet werd getoond met een glasplaat erover, en mijn moeder zei: “Ik heb het er moeilijk mee.” Het is toch een vorm van desacralisering, van profanatie. In de archeologie is er de afgelopen tien, twintig jaar veel om te doen geweest, zeker als het gaat om menselijke resten uit gebieden waar er echt een continuïteit ervaren wordt. Bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, waar graven zijn van Azteken of Inca’s, terwijl daarvan nog veel verder leeft in de cultuur van vandaag. Aanvankelijk werd dat genegeerd, van: wij zijn westerse wetenschappers, wij zijn geen grafrovers, maar probeer eens precies te omschrijven wat het verschil is tussen een grafrover en een archeoloog. Dat lijkt heel makkelijk, maar het is even moeilijk als het verschil aangeven tussen een sekte en een religie. Sektes zijn religies die door andere religies aldus worden bestempeld. Dus die discussie is er wel gekomen. Wat je omschrijft is iets dat lang niet zo onschuldig is, maar het is niet zo dat er geen aandacht voor is. Voor het geval van homo erectus, één miljoen jaar geleden, een andere menssoort, daar is men het over eens dat het zonder meer mag.’

Jij hebt als archeoloog ook voor je boek Revolusi dat heel ruime perspectief gekozen; je begint in de prehistorie, bij het ontstaan van de mensheid – je bedrijft eigenlijk Big History.
‘Ja, ik geloof daar wel in. Het helpt om archeoloog te zijn, omdat je dan niet op een paar duizend jaar meer of minder kijkt. Je hebt van nature een langetermijnbenadering en het boek is zo geschreven dat het heel breed vertrekt, en heel ver terug in de tijd, nou ja: bij de Javamens. Het is een soort trechter die smaller en smaller en smaller wordt, en plotseling zit je bij die vrouw in dat rusthuis in Jakarta, die als veertienjarige op Kalimantan heeft meegevochten tegen de Nederlanders. Ik vind dat inzoomen een boeiend proces en ook belangrijk om te doen.
Het boek is niet alleen voor Nederlanders geschreven, ook voor Vlamingen, het verschijnt in een aantal talen en het lijkt me van belang om te tonen: waar ligt dat land, waar komt het vandaan. Op Westerse wereldkaarten is het altijd ergens rechtsonder; tussen het vaste land en het water, daar heb je die archipel, en dan komt Australië. Het is van belang om het perspectief te keren. Ik heb zelfs een tijdlang gespeeld met de gedachte om kaarten te maken met Indonesië centraal en het zuiden bovenaan, want onze wereldkaart is een totale conventie. Ja: Europa staat in het midden, maar een bol heeft geen midden, en het noorden staat bovenaan – de kosmos heeft geen bovenkant, voor alle duidelijkheid. Dus je kunt net zo goed de wereldbol omdraaien en Indonesië in het midden zetten, en dan zie je dat het geen uithoek is, maar een interessante archipel tussen de grote landmassa van China en de grote landmassa van India. Als je dat ziet, dan moet er in die archipel wel een soort kruisbestuiving en beschaving zijn gekomen. Dat wou ik aantonen door dat perspectief te kantelen.
Voor de Franse journaliste die me interviewde, was het heel verrassend. Het was een Frans-Kaapverdische dame, en die zei: “Dat is heel nieuw, want de Fransen beschouwen zichzelf nog vaak als de navel van de aarde. Je staat op de top van de Eifeltoren en je overziet het wel zo’n beetje. Ik ben blij dat je dit procedé hanteert, want eigenlijk blijven wij nog steeds zeer eurocentrisch kijken naar de koloniale geschiedenissen.”
Dan denk je: ja, dat is aan het veranderen, en dan zie je die kaart van vorig jaar, welke landen vaccins hebben tegen corona en welke landen de regie hebben, en dan zie je: verrek, het is een kopie van de koloniale kaart. Europa had een veelvoud aan vaccins klaarliggen voor zijn bevolking, Afrika had er geen. Kijk naar de kaarten van welke landen het meest CO2 uitstoten, welke landen het meest getroffen worden – Pakistan, Bangladesh – dan zie je: de landen die het meest uitstoten zijn het minst slachtoffer, de landen die het minst uitstoten zijn het meest slachtoffer. Dat is ook een herhaling van de koloniale kaart. Dus het kantelen van het perspectief lijkt me essentieel. Ik heb vanochtend gelezen: 33 miljoen Pakistani zijn getroffen door de overstromingen en een van de ministers heeft gezegd: dat is veroorzaakt door het Westen. Hij heeft volledig gelijk.’

We komen hier straks nog op terug, want ik wil het nog even over je werkwijze hebben. Behalve dat je een enorme tijdspanne bestrijkt, zet je ook grote lijnen uit, wat zeer verhelderend werkt. Een treffend voorbeeld, dat goed aansluit bij Multatuli, is de doorslaggevende rol die geld steeds gespeeld heeft – denk aan Droogstoppel. Dat is iets wat ik wel wist, maar wat me nog niet eerder zo gefrappeerd had als toen ik het bij jou zo kras geformuleerd zag.
‘Dat geldt voor de afwikkeling van de dekolonisatieoorlog.’

Ja, en je zegt ook: het was oorspronkelijk alleen om de handel begonnen. Het is heel goed om dat onderscheid te maken; het was ze begonnen om geld en uit praktische overwegingen zijn ze gaan koloniseren, dat was aanvankelijk helemaal niet de bedoeling.
‘Ja, mercantiele overwegingen, financiële overwegingen, zijn van het begin tot het eind bepalend geweest. In 1600 was het goedkoper er zelf heen te varen en daar je specerijen te kopen, in 1949 was het goedkoper om er weg te gaan in plaats van de kolonie vast te houden. Het spijt me dat ik zo’n Hollands cliché moet herhalen, maar het is echt wel deel van de geschiedenis geweest.
Maar wat inderdaad vaak vergeten wordt: we kijken vandaag naar kolonialisme op twee merkwaardige manieren. Elk land is bezig met zijn eigen geschiedenis. Ik vind het goed dat Europese landen aan de slag gaan met die bezwaarde erfenis van het koloniale verleden, maar België kijkt naar Congo, Nederland naar Indonesië, Engeland naar India, Frankrijk naar Algerije en Duitsland naar Namibië. Alles globaliseert behalve de koloniale herinnering, want daar zijn we heel erg nationaal bezig.
Dat is één beperking, de tweede beperking is: we kijken vooral naar de negentiende en de twintigste eeuw. Het resultaat daarvan is dat we niet beseffen dat het iets van vijf eeuwen is, en dat het echt een Europees fenomeen is. Dus we denken dat wat in 1600 is begonnen met de VOC eigenlijk hetzelfde is als in 1900. Veel mensen die ik sprak, zeiden: “Ik weet er niet veel van, maar de VOC is daar vanaf 1600 de baas gaan spelen.” Maar in die eerste honderd jaar waren die kapiteins eigenlijk niet geïnteresseerd om aan land te gaan. Die bleven met hun lange, witstenen pijp op het achterdek zitten: laat die kruidnagel en nootmuskaat maar aan boord gehesen worden om het ruim te stockeren, en als de wind goed zit dan varen we terug. Dat was het belang, alleen: het duurt lang eer het ruim vol is, en het duurt lang eer de wind in de goede richting waait. Ja, dan is het toch interessant ergens aan land een klein voorraadje aan te leggen. En wat blijkt: die Spanjaarden en Portugezen zijn ook geïnteresseerd in dat voorraadje, en die hebben vier kanonnen om die voorraad gezet, en een muur. Dat moeten wij ook hebben! Kom, we nemen een bastion, zo’n fort, over van de Portugezen. Het eerste plekje Nederland in Indonesië was Fort Ambon, in 1605, gejat van de Portugezen. Een rechthoek, zo groot als de tuin, 200 bij 100 meter, daarmee is het begonnen. En de bedoeling was niet: van hieruit gaan we hele Molukken veroveren, en van daaruit Sulawesi, en Borneo en Java. De bedoeling was: handelsposten tussen Zuid-Afrika en Japan. De bedoeling was níet de grond te controleren, wél de handel; niet de gronden, wel de golven. Maritieme macht en geen territoriale macht.
Nederland streeft er honderd jaar naar een monopolie te hebben op de specerijenhandel, tegen 1700 is dat gelukt – hoezee hoezee, we hebben de macht – en dan gebeurt er iets heel raars, niet in Nederland, niet in Indonesië, maar in de keukens van de kastelen van Frankrijk, omdat die chef-koks beseffen van: mannekes, poeh, hoe lang gaan wij nog blijven koken met kruidnagel en nootmuskaat, en rozijnen, en vlees vier dagen laten marineren in zo’n stoofpot? Dat was gebruik in de middeleeuwse en de renaissancekeuken: zoete smaken met hartige mengen, dat was de Europese keuken. En het was op dat moment dat de Franse koks begonnen te zeggen: weet je wat, we gaan eens pure smaken proberen. Kreeft, oester, truffel, champagne werd ontdekt: geweldig! Die specerijen zijn wel een beetje ordinair… Dus die VOC stond daar met zijn monopolie! En toen hadden ze een geluk bij een ongeluk, want die Franse koks zeiden: en we hebben ook nieuwe dranken: koffie, thee, cacao… Die zoete ingrediënten halen we weg en die verhuizen we naar de achterkant van de maaltijd, en dat noemen we het afserveersel, het dessert, letterlijk: wat afgevoerd wordt. Dan ontstaat het dessert en de patisserie, en opeens is er ook suiker nodig. De VOC dacht: wacht eens, cacao komt uit Latijns-Amerika, maar wij kunnen thee en koffie verbouwen, en wij kunnen suikerriet gaan verbouwen. De VOC krijgt een tweede leven en dan wordt land voor het eerst belangrijk.’

Dit illustreert mijn volgende punt - u ziet: David heeft zich ook in de culinaire geschiedenis verdiept.
‘Ik ben Belg, hè…?’  

Hahaha…
‘Ik heb ontzettend zin om hier te eten, maar er staan zulke rijen, het is een soort tantaluskwelling…’

Om het even over jouw keuken te hebben: toeval is ook een factor. Wie het boek kent heeft gezien: er staat een enorme boekenlijst achterin. Je hebt heel veel gelezen, ook in de breedte, dus je hebt er een grote studie van gemaakt, en toch speelt ook toeval mee, hè? Je vertelde laatst bijvoorbeeld dat je houdt van rondkijken in antiquariaten en daar doe je onverwachte vondsten.
‘In dat opzicht ben ik echt een archeoloog. Je probeert zo verstandig mogelijk je informatie in te winnen, zo volledig mogelijk en zo – de grote studies, natuurlijk, die moet je hebben –, maar ik heb heel veel antiquariaten in Nederland bezocht en ook op boekwinkeltjes.nl gekeken.
Ik was ooit in antiquariaat Kok, vlak bij de Dam – geweldig antiquariaat, ik was er vorig weekend nog –, en ik liep altijd het rek Nederlands-Indië af, rechts achterin, en ineens zag ik daar een klein, niet bepaald esthetisch uitgegeven boekje over golfterreinen in Nederlands-Indië, opgesteld door iemand die zelf ook fanatiek golfer was. En dan zie je foto’s en die trofeeën, en waar er allemaal golfbanen lagen, en anekdotes erbij: als je ergens in de buurt van Bukittinggi je balletje in het water sloeg, dan kon je roepen: air, en dan kwamen Sumatraanse jongetjes naakt aangerend om voor jou in het meer te duiken en voor een duit het balletje op te vissen. Dit zegt zo veel over hoe de jaren dertig sociologisch georganiseerd waren. De scheiding tussen de rijke koloniale bovenlaag en de onderlaag kon ik daarmee mooi illustreren, dat zijn vondsten om te gebruiken.’ 

Dat gebeurt in het boek steeds: je gaat van het algemene naar het concrete en dat levert een amalgaam op dat zeer overtuigend is. Een andere, belangrijke component van je boek waarbij het toeval een rol speelt, zijn de getuigenissen van de mensen. Je bent op zoek gegaan naar mensen die de revolutie nog hadden meegemaakt, en de periode daarvoor nog, en ook daarbij kon je van tevoren niet weten wie je ter plekke zou tegenkomen.
‘Nee, dat is met archiefonderzoek ook zo: je kunt alle dozen uitpluizen, maar wat erin zit, moet nog maar blijken. Mijn archief was in dit geval het praten met oudere mensen, ik heb een tweehonderdtal nog kunnen spreken. Ik was op zoek naar mensen die de jaren ’40 en ’50 hadden meegemaakt, maar ik heb ook mensen gesproken die de jaren ’30, ’20 hadden meegemaakt, en één iemand die zelfs de jaren ’10 had meegemaakt.
Op het eiland Morotai, een eiland op de Molukken dat belangrijk was omdat de Amerikanen er landingsbanen hebben aangelegd voor de vliegtuigen die Japan bombardeerden en daar konden landen, daar kwam ik twee zusters tegen – ze zijn inmiddels overleden – en die zeiden: “De Nederlanders, nee, niks van meegemaakt, de koloniale tijd, niks…” Tot ze ineens vertelden: “O ja, we hebben één keer een Nederlander gezien.” Dat was in het kader van de imunisasi – dat was het Indonesische woord –, ze waren allemaal ingeënt geweest, en ze toonden de plek op hun bovenarm waar ze nog het littekentje hadden van een pokkeninjectie. Het was ongelooflijk interessant om te zien dat zelfs op zo’n afgelegen eiland het kolonialisme onder de huid was gekropen. Letterlijk; het lichaam van die oudere dames was getekend door de koloniale geschiedenis. Het was ook een ongelooflijke ontmoeting, het hele dorp was erbij, een betachterkleinkind werd mij op schoot gezet. De hele geschiedenis was er levend aanwezig.
Ik was ontzettend dankbaar, want de stemmen van die mensen zitten zeker niet in de archiefdozen. Omdat die archiefdozen altijd de stem van de elite zijn; de koloniale elite of de elite van de hoogopgeleide elite aan Indonesische zijde zelf. De stemmen van gewone Indonesiërs klinken daar niet in door – soms in missiearchieven, of juridische archieven; je hebt een oververtegenwoordiging van Indonesische verdachten en daar hoor je dan de stem van, maar die zijn al verdacht, ze hebben misschien iets mispeuterd. Maar de stemmen van deze dames, die zitten in geen enkel archief en daarom is het ontzettend interessant om met gewone mensen te praten, die ook buitengewone mensen zijn.’

We springen over de oorlog heen naar het jaar 1955, toen in Bandung een grote conferentie werd gehouden [zie hier Soekarno's openingsspeech] – een belangrijk moment in je boek ook.
‘Ja, dat is de Azië-Afrikaconferentie, de AA, in april ’55 in Bandung. Ik heb er zelf nog op de middelbare school, op het Vlaamse platteland, over geleerd. Het begin van de beweging van de niet-aangesloten landen, het begin van de derde wereld – dat was toen een positieve term: we willen niet tot de eerste wereld van het Amerikaans kapitalisme horen, niet tot de tweede wereld van het Sovjet-communisme behoren, wij zijn de derde wereld. We hebben ons pas bevrijd van de kolonisatoren en we willen ons niet scharen onder een nieuw juk. Dit is wat we nu het globale Zuiden noemen, erg indrukwekkend: de eerste wereldconferentie zonder het Westen. Enkel mensen van kleur zijn daar bij elkaar gekomen, en het was geen conferentie in de marge: meer dan de helft van de toenmalige wereldbevolking was vertegenwoordigd. Met een aantal imposante figuren: Nehru van India, Nasser, die net staatshoofd van Egypte was geworden, Soekarno uiteraard, en een gezant uit Ghana, Nkruma.
Ik heb in het boek veel aandacht besteed aan die dimensie, omdat we te veel denken dat koloniale geschiedenis nationale geschiedenis is. De onafhankelijkheid van Indonesië was van belang voor Indonesië, uiteraard, was van belang voor Nederland, uiteraard, en men denkt dat daarmee de kous af is. Maar die onafhankelijkheid, en zeker deze Conferentie van Bandung, heeft een enorme repercussie gehad op grote delen van het zuiden: in Azië, in de Arabische wereld… Het was het eerste dominosteentje van een reeks die ging door de Aziatische wereld, de Arabische wereld, zwart Afrika, Latijns-Amerika… Het heeft de VN veranderd, het heeft Europa veranderd, het heeft de Amerikaanse mensenrechten veranderd. Het is een hele dynamiek geweest, geen enkel continent is onberoerd gebleven door de dynamieken die in Bandung ontketend zijn, en dat heb ik willen beschrijven – de ondertitel van mijn boek is “Indonesië en het ontstaan van de moderne wereld”. De officiële Bandung Conferentie heeft een paar jaar bestaan en is daarna wat stilgevallen, de motor is gaan sputteren, maar zij heeft wel gevolgen gehad voor de verzuidelijking van de Verenigde Naties, bijvoorbeeld. Als de Verenigde Naties tegenwoordig écht de wereld vertegenwoordigen, dan komt dat doordat een paar maanden na Bandung tientallen landen lid zijn geworden. Ik weet dat Henk Schulte Nordholt en Harry Poeze in hun nieuwe boek Merdeka zeggen: maar Bandung heeft helemaal niet zo lang bestaan. Maar het effect van Bandung voelen we tot op de dag van vandaag, en vandaag streven we nog steeds naar het realiseren van de droom van Bandung.’

Ik word er droevig van als je dat afzet tegen hoe het nu gesteld is. Soekarno noemt in zijn openingsspeech alle geloven, alle politieke gezindten die met elkaar zouden moeten kunnen leven, en wat is ervan terechtgekomen?
‘Ja, het was een zeer optimistische tijd. Vijf jaar na Bandung is de grote dekolonisatiegolf in Afrika gekomen; in één jaar tijd, in 1960, zijn er achttien landen onafhankelijk geworden. Achttien landen, en de meeste in de tweede helft van het jaar! Ongelooflijk hoe snel dat is gegaan. Het was echt een tijd van hoop. En wat je ziet vanaf ’65: de hele spirit van Bandung wordt in de kiem gesmoord. Amerika was in de jaren ’40 en ’50 de motor achter de dekolonisatie, en toen werden ze opeens heel erg neurotisch over de opkomst van het communisme. Dan gaat Amerika, de grote bevrijder, plotseling de grote controleur worden. In Indonesië én in Congo, in dezelfde maand tijd, wordt de regering huiswaarts gestuurd en wordt een militaire dictatuur geïnstalleerd met hulp van de CIA. Soeharto krijgt de macht in Indonesië, Mobutu krijgt de macht in Congo, alle twee zitten ze daar de volgende 32 jaar, tot aan de val van de muur, en dan is het communisme niet meer gevaarlijk. Dus je ziet: die spirit van Bandung, dat streven naar bevrijding, is door de Amerikaanse buitenlandse politiek gekortwiekt geweest. En tot op de dag van vandaag betalen we daar een prijs voor.
Ik vind het van belang om met het historisch kolonialisme in het reine te komen – België is daarmee bezig, Nederland, Frankrijk… Dat is een noodzakelijk proces en landen zijn daar niet allemaal even ver in. Ik was eerlijk gezegd verbaasd hoe weinig mensen in Nederland die koloniale geschiedenis kennen en de reactie die ik het meest krijg na lectuur van mijn boek is: ik wist niet dat Nederland dit had gedaan, dat er zo veel is gebeurd en dat ik dat nooit op school heb gekregen. Dus over de schouder kijken naar de geschiedenis is van belang, maar we moeten ook beseffen dat er een kolonialisme gaande is van de toekomst. Wij zijn vandaag volop bezig de toekomst leeg te plunderen, leeg te roven, op het vlak van drinkbaar water, zuivere lucht, grondstoffen; we brengen veel te veel CO2 in de atmosfeer. En die toekomst is al begonnen in Pakistan, Bangladesh, Mozambique en Madagaskar, al die landen die niet veel hebben uitgestoten. Nogmaals: ik las vanmorgen dat Pakistan verantwoordelijk is voor 1% van de uitstoot; ik denk dat ze vele procenten meer van de ellende over zich heen krijgen. Dat is een vorm van kolonialisme waar we aandacht voor moeten hebben, we moeten die zaken met elkaar verbinden.’

Je hebt ook op dit vlak heel wat studie verricht, en in compacte vorm samengevat in De kolonisatie van de toekomst – de tekst van de vijftigste Huizingalezing, die jij hebt gehouden. Het mooie is dat er oplossingen zijn, er is hoop.
‘Zeker. Maar de VN heeft afgesproken 100 miljard dollar in een pot te stoppen voor de armste landen die het slachtoffer zijn van het klimaat, en die pot geraakt niet vol. Het is aan de rijkste landen om die pot te spekken. En Nederland is niet alleen een rijk land, het heeft al tweehonderd jaar uitgestoten én het is een land met een koloniaal verleden – dat geldt ook voor België. Dat zijn drie redenen die onze landen als eerste verplichten geld in die pot te stoppen. Ik denk dat we daar dringend eerlijk in moeten zijn. Eigenlijk is ons carbonbudget op, hè? Laat ons dan tenminste helpen in de landen die het meest slachtoffer zijn.’

Een laatste vraag: wat vind je van de Tong Tong Fair? Je was hier nooit eerder geweest. 
‘Het is verbluffend om zo veel mensen uit de oud-kolonie bij elkaar te zien, van verschillende afkomst, gezindten en generaties – er zijn opvallend veel jonge mensen. Zoiets is in België ondenkbaar. Er zou sociologisch onderzoek naar gedaan moeten worden!’

Dank je wel, David!
Dank je wel, Esther.


David Van Reybrouck, Revolusi. Indonesië en het ontstaan van de moderne wereld, De Bezige Bij, 2020
David Van Reybrouck, De kolonisatie van de toekomst, De Bezige Bij, 2021